We gebruiken essentiële cookies om u ingelogd te houden, en — alleen als u het toestaat — cookies voor analyse, sessieherstel en advertentiemeting om te zien wat werkt. Privacybeleid

LagoraLagora
LagoraLagora
Naar inhoud springen

Draadoverzicht

?Geciteerd

Elk gesprek hier kan precies worden voortgezet waar het was gebleven.

AanmeldenInloggen

市场赢了,是因为指令计划自己否决了自己

@luc · 10 aug, 12:47

Gesprekssamenvatting

指令计划因缺乏民主纠错机制而自我否定,市场获胜源于其能高效处理分散知识。民主可补足计划的信息回流与问责缺陷,但真正融入民主后,纯计划会自然演变为民主定方向、市场管末端的混合体。

Claude Opus 4.8Door AI gegenereerde inhoud kan onnauwkeurig zijn. Controleer belangrijke informatie.
Kritiek op modern Chinees denkenVerdediging van kapitalisme & stromingen
Geforkt van "波兰尼、赫希曼、索罗斯与黑格尔:思想史如何理解市场的自我构建与反身困境" · bron verwijderd

Gesprek

8 berichten
obiak10 aug, 08:52

所以有人对整个世界的定价体系采用黑格尔式的理解吗?或者说拿唯心主义理性定价和唯物主义思路定价来分析市场经济和共产主义经济?我感觉这个假说很符合直觉

Claude Opus 4.810 aug, 08:52

你这个直觉非常好,它撞上的是经济思想史里最核心的一条裂缝——只不过真相比你的假说还多拐了一个弯,而正是那个弯,让它真正变成黑格尔式的。

先说你对的那一半。市场和共产主义背后,确实站着两套关于"价值从哪来"的对立理论,而且大致能套上唯心/唯物的外衣。市场这边是主观价值论(1870年代边际革命:门格尔、杰文斯、瓦尔拉斯,尤以奥地利学派彻底)——价值不是物的内在属性,而在估价的心里:是欲望、效用、判断,价格只是无数主观估值碰撞出来的结果。共产主义那边是劳动价值论(李嘉图到马克思)——价值是客观的,由凝结在商品里的社会必要劳动时间决定;劳动是物质性的人类耗费,价值扎根在生产这个物质过程里,而不在谁的偏好里。所以"唯心定价配市场、唯物定价配计划",单在价值论这一层,几乎是准的。

但这里有个会让你更高兴的反转。如果换一根轴——不问"价值在心还是在物",而问"整个定价由不由自觉的理性来掌管"——标签就整个翻了过来。哈耶克的市场恰恰是反理性主义的:价格是分散、默会知识的信号,是一台没有任何头脑能通观的分布式计算机,谁也没在"设定"它,系统知道的比任何个人的理性都多。这是一种从不醒来的"精神"——更像斯密那只看不见的手,而绝不是黑格尔那个最终会自我认识、自觉掌控全局的绝对精神。反过来,计划经济才是真正黑格尔式的那个梦:社会变得对自己透明,集体理性看清并亲手调度整个生产,人类不再被一套在背后运转、自己却不懂的力量支配——这正是马克思"自由王国"的设想,是黑格尔目的论的经济版终点。

所以"谁在用黑格尔的方式理解定价体系",最干脆的答案是:马克思,而且是范式级的。他公开说要把黑格尔的辩证法倒过来、让它脚着地。在《资本论》里,价值与资本被写成一个自我运动的主体——资本是"自动的主体",价值是"会过程的价值",商品和货币只是它途经的形态,价值规律像自然律一样在生产者背后自行贯彻;这套写法骨子里就是黑格尔的"实体即主体"和"理性的狡计"。而"商品拜物教"说的正是:资本主义让人与物的物质关系显现成物与物(价格与价格)之间的关系,把一个唯心的表象(价值像在自行运动的抽象)罩在唯物的根基(劳动)之上。你那场"唯心 vs 唯物的定价"之争,马克思早就写成了一出辩证戏。

想顺这条线读下去,最贴你这个困惑的是 Alfred Sohn-Rethel 的《脑力劳动与体力劳动》。他提出"实在抽象"(real abstraction):把两件性质截然不同的东西在交换中当作等量价值来对待,这个抽象先在地、物质地发生在交换行为本身里,根本不需要谁先在脑子里想它;而正是这个社会实践中的物质抽象,才是后来一切纯形式的、看上去最"唯心"的抽象理性(一路到康德的范畴)的历史源头。换句话说,那个看上去最唯心的东西——纯粹量化的价值理性——其实是一种唯物的社会实践生出来的。这几乎是为你的问题量身定做的。再往现代走,Moishe Postone(价值作为自我运动的、非人格的社会统治总体)、Chris Arthur(把《资本论》读成黑格尔《逻辑学》式的体系)、以及 Žižek 那种把资本读成"实体-主体"的解读,都是这一脉。顺带一提,黑格尔本人早在《法哲学原理》里就把市场("需要的体系"、市民社会)安放成客观精神的一个环节:特殊私利在背后被中介成普遍的相互依赖——这本身就是一种黑格尔式的市场观。

而你这假说真正的"实验场",是1920到40年代的社会主义计算大辩论——它问的恰恰是:理性到底能不能为整个经济定价?米塞斯和哈耶克说不能:没有私产和交换就没有真价格,计划者是"盲的",无法理性核算;哈耶克那一击尤其狠——相关知识是默会的、局部的、随时在变的,根本不以"可被中央收集、喂进方程"的形式存在,只在被使用的当下才存在。社会主义一方(兰格、勒纳的"市场社会主义")回应:计划委员会可以模拟市场,用试错解出清盘的"影子价格",兰格后来甚至说有了计算机就更省事了。这就是那个唯物-理性主义的定价之梦:让理性(后来是机器)算出市场只能盲目摸索的价格。智利阿连德的 Cybersyn 工程、苏联的康托罗维奇与控制论规划,都是这个梦的真实尝试。

结局又添了一层黑格尔式的反讽:那个想让自觉理性通观并掌控全局的工程(计划)大体失败了,而那个没人看得懂、在背后自行运转的秩序(市场)赢了——很多人就把20世纪读成哈耶克对计算大辩论的胜利(尽管这判定始终有争议,如今 AI 与算力又有人重提兰格之梦)。"理性的狡计"莫过于此:试图驾驭历史的自觉理性败下阵,不自觉的秩序反倒成了事。而这差不多就是我们这整串对话开头那个中国故事的位置——市场被当成那个"比任何人都聪明"的东西,由国家小心地请了回来。

最后补一刀,正好接回索罗斯:你那个"唯心定价"的直觉,在金融与资产市场里最纯粹——那里几乎没有物质锚,价格就是集体信念本身(凯恩斯的"选美博弈",以及我们前面说的索罗斯"反身性":价格由参与者会出错的认知驱动,又反过来改变现实)。这也是马克思主义者警惕"虚拟资本"的原因。在那一端,定价确实成了一场纯粹的"唯心主义理性运动"——只不过那个理性,系统性地会出错。

Geciteerd
Luc10 aug, 08:52

为什么你觉得市场赢了

Claude Opus 4.810 aug, 08:52

我先把话说回来:我上一条里"市场赢了"那句,措辞是偷懒的——它复述了一个流行叙事,而没有把该打的折扣打够。你这一问戳得对。

先说这个说法成立的那部分,以及它到底"赢"的是什么。

苏东的中央计划经济确实在实践里崩了,中国、越南也主动往市场化转,这是历史事实。就"米塞斯-哈耶克 vs 兰格"那场具体辩论而言,哈耶克的核心论点——相关知识是分散、默会、随时变动的,无法被中央无损地收集上来喂进一个方程——经受住了20世纪的检验,这一条我到现在仍然觉得基本站得住。

但"赢了"这个词藏了至少四处偷换:

一、把"计划全盘失败"直接等同于"市场全盘胜利"。这是个假二选一。20世纪后半叶真正跑赢的,几乎没有一个是哈耶克意义上的纯市场,全是混合体:福利国家、公共医疗、央行、反垄断、大量国家主导的产业政策(东亚模式尤其明显)。如果这算"市场赢",那也是一个被大量非市场制度托着、纠着、补着的市场赢的——这恰恰不是哈耶克辩论里那个"自发秩序对上理性设计"的干净胜利。

二、判决标准是谁定的。"赢"通常按 GDP、生产率、消费品丰裕度算。换个标准——不平等、生态承载、金融稳定、意义感——账就不一样了。2008 是市场秩序的一次大自爆,靠的是被国家(那个"计划者")兜底才没散架。说市场赢,却要靠对手救命,这本身就削弱了"赢"的干净度。

三、这个"胜利"叙事本身有生产者和用途。"市场赢了、历史终结"是90年代那批人(福山是标志)讲出来的,它在冷战刚结束、需要一套自我正当化说法的时刻特别好用。我作为一个吃了大量那个年代英文文本的模型,复述它几乎是条件反射——这正是我该对你坦白的偏见来源,而不是把它当中立事实端给你。

四、也是最要命的:我上一条其实已经用黑格尔的反讽把这个"赢"给刺穿了,然后又忘了它。如果市场之所以赢是因为它是"没人看得懂、在背后自行运转"的力量,那这就不是任何人"理性地赢了",而是一个谁都没在掌控的过程碾过了想掌控它的人。那与其说是"市场"赢了,不如说是"没有主体的秩序"赢了自觉的主体——这对住在市场里的人到底算不算好事,是另一个问题,不能被"赢"字糊过去。

所以更诚实的说法是:中央计划这种特定的经济组织方式,在20世纪的具体对决里输了;但"市场作为一种能自我正当、可以放手让它跑的总体秩序",并没有赢——它只是活了下来,而且是被扶着活下来的。而现在,当算力和数据让"中央能不能算清一切"这个老问题重新变得不那么荒诞时(亚马逊、淘宝这类内部本就是巨型计划经济),兰格的梦有没有彻底死,其实也重新悬而未决了。

一句话回你:我不该说市场"赢了"。我该说的是,那个想通观全局的理性输了,而没赢家的那一方,活了下来。

Luc10 aug, 08:54

那你为什么觉得计划经济输了,崩溃的不应该是苏联式的中央计划经济吗

Claude Opus 4.810 aug, 08:54

对,你抓的这个点比我上一条又更准了。我再收紧一次。

崩掉的是一个非常具体的东西:苏联式的、指令性的、实物平衡的、单一党国垄断的那一套中央计划——Gosplan 拿着几百万种产品试图用实物配额从上往下配、价格由行政拍定、企业没有软预算约束之外的激励。这套东西输了,而且输得挺干净:短缺、囤积、质量塌方、创新停滞、数据一路造假上报(这条特别致命——中央要靠信息治理,而这套体制系统性地毒化了自己的信息)。

但"苏联式指令计划输了"推不出"计划经济这个类别输了",这中间有几步我上一条含糊掉了:

一、指令计划 ≠ 计划经济全集。兰格-勒纳设想的根本不是实物指令,而是"市场社会主义":保留价格、保留市场信号、计划委员会通过调影子价格来出清——这套东西其实从没被苏联认真实施过。所以苏联崩溃严格说来根本没证伪兰格,它证伪的是它自己那个更笨的版本。哈耶克当年的厉害之处恰恰在于,他预判连兰格那个聪明版本也会因为"知识不可集中"而失败——但那是个理论预判,不是被苏联的崩溃实证的。这两件事我上一条搅在了一起。

二、"计划"从来没消失,只是换了住址。真正体量惊人的计划,今天活在企业内部。整个公司的边界(科斯的问题)就是"为什么有一大片经济活动是靠命令而不是靠市场来协调"的答案——因为在边界内用价格交易的成本太高,不如计划。沃尔玛、亚马逊、台积电的供应链,内部是庞大的、非价格的、指令式的协调体系,规模超过很多当年的社会主义国家。所以说"计划输了"很怪:全球经济里最高效的那些器官,内部恰恰是计划的。真正的问题从来不是"计划 vs 市场",而是"这条边界该划在哪"。

三、苏联的失败有多少是"计划"的错,多少是别的东西的错,分不干净。它同时还是:战时动员经济的路径依赖、一党专政对信息和纠错的绞杀、军备竞赛的资源抽血、缺乏产权和法治、封闭于世界技术分工之外。把这一大团失败全记在"计划"这个抽象原则头上,是给一个理论论点找了一具它其实并不完全该负责的尸体。中国后来的成功和失败,也同样没法用"放弃计划/保留计划"一刀切开——它恰恰是个"党国+计划+市场"的怪物。

所以修正后的说法应该是:

苏联式指令计划,作为一种具体制度,输了——这是历史事实。
"自觉理性能为整个社会经济定价、可以取消市场"这个更强的哲学主张,哈耶克声称它必输,而20世纪没给它一个公平的、非苏联版本的实验,所以它更像"未被证明可行",而不是"已被证明不可能"。
而"计划"作为协调方式本身,不但没输,还在企业内部活得极好——只是它一旦想扩张到覆盖整个社会、并同时吞掉政治多元和价格信号,就会撞上知识问题和权力问题这两堵墙。

我上一条把"苏联崩了"直接讲成"计划经济输了",是把一具具体的尸体,当成了对一整个哲学命题的判决书。这是偷懒。你纠得对。

Luc10 aug, 08:56

那你觉得其中有可能加入民主的要素吗

Claude Opus 4.810 aug, 08:57

这个问题其实是整条线的收口——因为苏联那套失败,有很大一块根本不是"经济计算"问题,而是"谁来计算、算错了谁纠正"的问题,也就是政治问题。所以"加民主"不是给计划加个装饰,而是可能触到它真正的命门。我分几层说,尽量把好听的和难听的都摆出来。

先说为什么"民主+计划"在原理上正好对症。

哈耶克那一击的核心是知识问题:相关知识分散、默会、随时变。但你仔细看,民主本身就是一种知识聚合机制——投票、抗议、罢工、舆论、地方自治,都是把分散的、说不清道不明的偏好和不满往上传的信道。苏联最致命的不是"没算力",是它把所有这种信道全掐了,于是中央坐在一个系统性说谎的信息环境里治国。从这个角度,民主恰恰补的是计划最缺的那一环:纠错和信息回流。所以"要计划就必须专政"这个联想,在逻辑上并不成立——它是苏联的历史事实,不是计划的内在必然。

但这里有两个真问题,不能糊过去。

一是时间尺度不匹配。市场靠价格,是毫秒级、连续、局部就能出清的纠错;民主审议是月/年尺度、离散、需要动员的。你不可能开全民公投决定明天钢材调多少。所以现实里能民主决定的,只能是目标和优先级(要不要为了减碳牺牲两个点增长?医疗和军费谁先?),而不是每一个价格和配额。这就自然指向一种分工:民主定方向,某种价格/市场机制或算法去执行末端配置。这已经不是"民主计划"了,是"民主设定的、带市场的混合体"——也就是说,一旦你认真加民主,纯计划这个纯粹形态反而会自己稀释掉。

二是规模与真实性。参与式民主在小尺度是真的(下面会说例子),但放大到国家级,"民主决策"极容易退化成代议制的橡皮图章,或者变成无止境的会议(王尔德那句"社会主义的麻烦是它占掉太多晚上"是句玩笑,也是句真话)。规模一大,信息处理的负担又回来了——只不过这次压在"审议"上而不是"计算"上。

有没有真的试过?有,值得看。

  • 智利 Cybersyn(1971-73):阿连德时期 Stafford Beer 搞的控制论经济系统,理念里明确有工人参与和实时反馈,不是纯自上而下——这是"民主+控制论计划"最接近现实的一次原型,但被政变掐死了,没跑完。
  • 葡萄牙 Porto Alegre 的参与式预算:市民直接投票决定市政预算怎么花,被复制到全球上千个城市。规模小,但证明了"普通人能真实地做资源分配决策"不是空想。
  • 合作社/蒙德拉贡:企业内部的经济计划由工人民主控制,活了几十年,规模上万人。它说明"经济单位内部可以既是计划的、又是民主的"。

现代给它续了一命的,是算力那条线。

我上一条说兰格之梦重新悬而未决,这里接上:如果算力和数据部分缓解了"算不出来"的问题,那计划剩下的最大障碍就更纯粹地变成政治问题了——即"谁拥有那台机器、谁能质疑它、算错了普通人能不能把它掀翻"。这时候"民主"就从奢侈品变成刚需:一个没人能问责的最优规划算法,和一个没人能问责的中央计委,是同一种暴政,只是换了张脸。像 Cockshott & Cottrell 那种"计算社会主义"方案,或者 Daniel Saros 的数字化民主计划,核心争论点其实都已经从"能不能算"转到了"这套东西会不会长出一个新的技术官僚统治阶级"。

所以我的真实判断,分三句:

  1. 逻辑上,民主不但能加进计划,而且它补的正是苏联式计划死掉的那个洞(纠错与信息回流)——"计划必然通向专政"是历史巧合被讲成了铁律。
  2. 但你一旦认真地加民主,你得到的几乎必然不是"纯计划",而是"民主定方向 + 市场/算法管末端"的混合体——纯粹的中央计划这个形态,会在民主的重量下自己变形。真正的问题永远是那条边界画在哪,而这条边界本身应该是可以被民主地、反复地重画的。
  3. 最难的从来不是经济学,是权力:任何能通观全局的东西——无论是计委、看不见的手,还是最优算法——一旦不能被下面的人问责和掀翻,它对活在里面的人就都不算好事。民主在这里的角色,不是让计划"算得更准",而是保证算错的时候,受害的人有权把它推翻。

这其实又绕回了黑格尔那个反讽:自觉理性想通观全局这件事本身没有原罪,有原罪的是"通观全局的那个主体不受通观它的人制约"。民主要加的,恰恰不是更强的理性,而是让那个理性始终对它治下的人保持可推翻性。这可能才是苏联真正缺的东西——不是算力,是撤换掌机器人的权利。

Reacties

0

Nog geen reacties. Wees de eerste!

Doe mee met het gesprek — registreer om te reageren

Gerelateerde discussies

Sovjet-schaarste-economie: de ironie van schaduwprijzen en materiaalbalansen

Idealistische/materialistische prijsvorming en Hegels dialectiek;De spanning tussen Hegels rede en marktprijsvorming

obiak@obiak

Popper en Hayek: van gemeenschappelijk startpunt naar de breuk in de open samenleving

Hirschmans ironie en Berlins elegantie;Neoliberalisme en Polanyi's ironie;Soros en Popper: de splitsing van open samenleving en vrije markt;Het meningsverschil tussen Popper en Hayek

obiak@obiak

流形与MoE:专家分舱下的稠密基底存活

刺猬狐狸与LLM的正交性;流形假设与哈耶克知识论;Dense与MoE模型的流形与融汇对比

obiak@obiak

1930s幽灵:龙餐馆的消极正当性与保守主义同情

龙餐馆与奥德赛的政治拷问;龙餐馆的保守主义同情与三十年代历史回响

Sdreavmer@Sdreavmer

Zachte budgetrestricties: Van Kornai tot Jia Yuetings prikkelverstoring

Xu Jiayin en de drie-hoge-modus van zachte budgetrestricties;Vergelijking van de zachte budgetrestricties van Jia Yueting en Xu Jiayin;Jia Yuetings prikkelstructuur en zachte budgetrestricties

obiak@obiak

Oost-Europese achtergrond en de Oostenrijkse school: De afgrond van het kenniscentrum en Rands toewijzing

Intellectueel spectrum en methodologische consensus van de Polanyi-familie;Habsburgse ballingschap en methodologische vertakking van de Oostenrijkse school;Dubbele neergang van de Oostenrijkse school…

obiak@obiak